[DEBATE] ¿Qué es ser progresivo?

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[DEBATE] ¿Qué es ser progresivo?

Mensaje por Nacho el Mar Jul 10, 2012 7:49 pm

Bueno, esta es una duda que viene dando vueltas en mi cabeza desde hace un tiempo y que hace poco se revivió discutiendo con un amigo sobre Maiden y sus últimos discos, que según él, son muy progresivos. Yo me detuve en ese momento a analizar bien realmente el significado de la palabra y del género, y me pareció muy buena idea traerlo al foro que está lleno de fanáticos del estilo en cuestión.

Hoy en día, escucho a varias personas que tildan a muchas bandas de progresivo por el hecho de que los temas son largos, arrancan y cierran con arpegios y después se ponen violentos o intercambian distorsión con partes acústicas y tranquilas, sumándole a veces solos super virtuosos y gran complejidad en la ejecución de todos los instrumentos por parte de los integrantes... si tuviésemos en cuenta esas características para definir el género, entonces por ejemplo, AMOLAD de Maiden sería progresivo...



Pero ahora, acá sabemos (o creo que suponemos la mayoría) que ser progresivo no basta con eso (aunque Petrucci para componer siga esa fórmula últimamente Laughing ). Ahora, ¿cuál sería verdaderamente la definición o las características del género progresivo?

Fijándonos por ejemplo en wikipedia, obtenemos los siguientes datos (del rock progresivo, la base de todos los derivados de progresivo):

-Influenciado por varios géneros de música.

-Abandona las características tradicionales de verso/estribillo.

-Reemplaza la guitarra eléctrica por instrumentos más complejos para crear composiciones más largas.

-Su contenido lírico es poético/fantástico/abstracto y muchas veces conceptual.

Por otra parte, Prog Archives nos dice:

-Abandona la estructura tradicional verso/puente/estribillo o bien retiene esa estructura pero agrega complejidad y mayor duración, con interludios o con cambios dinámicos entre las secciones para acentuar el pasaje.

-Aparecen secciones instrumentales largas, uniendo el solo típico del rock con la improvisación del jazz y el rock psicodélico, lo cual tiende a alargar las canciones.

-Se extiende el timbre de la banda añadiendo instrumentos atípicos al rock, más característicos del jazz o el folk, además de instrumentos de naturaleza electrónica, como los sintetizadores.

-El tiempo va más allá de 4/4 y hay cambios de ritmo y estructuras más complejas y libres.

-La melodía y harmonía del rock influenciada por el blues cambia y es influenciada por el jazz y la música clásica. La escala pentatónica deja de ser la predominante y las melodías son más complejas que gancheras.

-Pasajes ambientales o elementos teatrales son usados para describir escenas, acontecimientos u otros elementos del concepto.

-Las letras se alejan de los tópicos de amor, baile, etc. del rock convencional para explorar temáticas más complejas, tanto de crítica social como de fantasía, dando lugar muchas veces al disco conceptual.

-El arte de los discos y la parafernalia en vivo son gran parte de la imágen de la banda.

Analicemos el ejemplo de AMOLAD de Maiden en cuestión, según ambas definiciones:

-Si nos guiamos por Wikipedia, la influencia de varios géneros de música está latente (pop, rock, metal, los sintetizadores más orquestales), pero tiene la estructura de rock convencional. Tampoco reemplaza la guitarra por instrumentos más complejos, pero si añade un sintetizador para crear más atmósfera. El contenido lírico es abstracto y conceptual (la guerra, causas, consecuencias, actores).

-Si nos guiamos por Prog Archives, retiene la estructura convencional pero alarga las secciones, incluso exalta los cambios entre ellas con diferentes ritmos. Hay sección instrumental que alarga la canción, pero no es justamente larguísima o improvisada; incluye el sintetizador como instrumento atípico; la harmonía y melodía claramente no es bluesera, (las escalas y el tiempo ni idea si varían o no porque no soy músico); no hay pasajes ambientales o elementos teatrales en la canción, pero el arte de tapa y la parafernalia en vivo (Bruce vestido de soldado, las trincheras) son parte de la imágen de la banda; las letras por supuesto hacen alusión a la guerra (causas, consecuencias, actores) y se encuentran en cada canción del disco.

Entonces, ¿es AMOLAD un disco progresivo? A mi no me cierra para nada; es más, me parece mucho pero mucho más "progresivo" Seventh Son of a Seventh Son... ahora, hay muchas bandas que son llamadas progresivas o se jactan de serlo y realmente no poseen los elementos citados... ¿Agalloch, Cobalt y Shining son progresivos? ¿Amorphis, Starkweather y Mastodon lo son también? ¿Y Gojira? ¿Moving Pictures de Rush es progresivo? Quizás yo no me de cuenta por los cambios de tiempo o las escalas que desconozco totalmente, pero el resto de las características, no las encuentro. En Opeth por ejemplo si, porque además de la clara atmósfera setentosa y jazzera que posee, todas las otras características están presentes a lo largo de su carrera.

Así que propongo este debate, ¿cómo definimos lo progresivo? ¿Cuándo a una banda se le puede llamar así? Yo se que hay varios acá que son hyper enfermos del rock progresivo (Mauu o Blacgüa por ejemplo), así que, ayúden a iluminar a un desconocedor peron
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Re: [DEBATE] ¿Qué es ser progresivo?

Mensaje por mauu el Mar Jul 10, 2012 8:13 pm

para mi, el progresivo es lo mas indefinible ever, porque cada uno puede tener distintos pensamientos que no tienen nada que ver, pero aun asi estarian acertados

tranquilamente te podria decir que es la simple antitesis del "rock simple", la cuestion es que muchas bandas que son consideradas estandartes del genero en cuestion, muchas veces cambiaron su sonido y se hace difuso saber si lo que seguian haciendo era progresivo o no, ponele, el Moving Pictures de Rush, al igual que el Discipline de King Crimson no tienen en si mucho que ver con discos como Hemispheres, Caress of Steel, ITCOTKC, Red o un largo sarasa

aca entrariamos en otro tema: que es el rock simple? el que tiene el famoso verso-estribillo-verso?
porque ponele, yo escucho Perro Andaluz de Serú giran y noto esa estructura de "rock simple", pero no deja de ser progresivo en cierto sentido, ya que tiene influencia de jazz (jazz fusion mas que nada), rock del corte Genesis, Yes, ELP, etc y hasta por ahi musica clasica -en referencia a la influencia de otros estilos que dice por ahi wikipedia-, no se si me explico

en el caso de Maiden, a mi criterio, le agrego un par de giladas a lo que venian haciendo de antes -no quita que sea un discazo-, no creo que porque metan 2 o 3 minutos mas sean mas o menos progresivos, fijate que Cue de Scott Walker dura 10 temas y no tiene nada que ver con el rock progresivo

otra cosa que yo destacaria es que el progresivo, al igual que el grunge, es un "movimiento musical" mas que un genero en particular, la onda es que Yes y Genesis (odio repetir los mismos ejemplos siempre jaja) se animaron a mezclar el jazz, la musica clasica y el rock, o la psicodelia en el caso de Floyd y bueno, de ahi salio el progresivo, pero a su vez todas estas variantes hacen que cada sonido sea MUY diferente entre si y sea considerado tal, por ejemplo, compara nose, Close to the Edge con Ummagumma, vas a ver que son abismalmente distintos y sin embargo son considerados rock progresivo, no existe un patron que los diferencie, salvo la experimentacion

conclusion: escucha Foxtrot y no jodas (?

PD: no me gusto que me digas que soy un hyperenfermo de esto nacho, me hace sentir nerd peron


Última edición por mauu el Vie Jul 13, 2012 9:58 pm, editado 2 veces
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Re: [DEBATE] ¿Qué es ser progresivo?

Mensaje por BWpark el Mar Jul 10, 2012 9:47 pm

Uh, ahora estoy con un trabajo práctico muerte que tengo que entregar mañana y no quiero irme mucho por las ramas, pero más tarde si lo termino temprano o mañana pongo mi opinión sobre el asunto.

No soy tan nerd del progre como (al parecer) me ven jajajajaja. Mau debe tener mucho más escuchado que yo. Al menos del progre viejo, que según mi opinión, ya que de ahí salió el término progresivo es en donde hay que basarse para determinar qué es el progre.

Después desarrollo.

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Re: [DEBATE] ¿Qué es ser progresivo?

Mensaje por Deggial el Miér Jul 11, 2012 12:17 am

Mauu tiene razon ,esto empezó como un moviemiento musical con bandas muy diferentes entre si que se animaron a experimentar con sonidos que no eran para nada comunes en el rock de la epoca, y...bueno ,como siempre los titulos de los generos los inventan los medios... tepodes basar en aquellas bandas para pensar que es progresivo o no, pero de los ´90 hacia acá las cosas se complicaron con la revitalizacion del estilo con el metal progresivo (dream theater a la cabeza) y los limites se ampliaron... recuerdo los noventa cuando grupos enraizados en el sonido de genesis y yes comenzaron a endurecerse encaminandose hacia el metal, dandose a la inversa de los 70. Para mi maiden, agalloch,etc no son progresivos pero si tienen elementos que los asemejan a ese estilo. y creo que el genero se ha ampliado aun mas en los ultimos años con gente como devin townsend, ihsahn, steven wilson,etc
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Re: [DEBATE] ¿Qué es ser progresivo?

Mensaje por Etlainen el Miér Jul 11, 2012 3:17 am

tl;dr

básicamente considero que algo progre es algo que rompe los moldes de lo que se espera en tal o cual género

más o menos aplicando esa definición podés aplicarsela a todo

lo del lado del virtuosismo supongo que viene justamente porque muchas veces "el molde" se rompió por ese lado... que es más progre que hacer un hit en 7/4? preguntenle a floyd con money sino...
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Re: [DEBATE] ¿Qué es ser progresivo?

Mensaje por BWpark el Miér Jul 11, 2012 10:40 am

Bueno a ver, no me acuerdo dónde lo había leído, pero el término progresivo se usó en la época de las bandas como Genesis, ELP, Floyd y KC para indicar justamente que en sus canciones la música progresaba continuamente y no seguía una estructura como las típicas que se usaban en el rock. o sea, básicamente lo mismo que dicen de que no se sigue el la canción basado en verso-estribillo-puente.
Creo que eso es básico. Claro que en la mayoría de los temas está presente, puede que haya algunos que no.

Con lo que dice el amigo Etlainen acá arriba, yo creo si un arista rompe moldes dentro de un género, si hay varios artistas que lo siguen, ahí los fans/medios ven la necesidad de llamarlo de otra manera y así nace un género. Pero creo que esto está más relacionado a lo que hoy se llama avant-garde, que una vez que tenga una buena cantidad de artistas representándolo, podría pasar a ser llamado de otra manera tal vez.

Un ejemplo es el djent que todos están hablando ahora. Son bandas que podrían ser clasificadas como metalcore progresivo pero hay algo en su sonido que va más alla de otras bandas clasificadas de la misma manera. Así, de boca en boca se fue usando el término djent que "inventó" el violero de Periphery y los fans lo usan para identificar ese sonido. Ahí tienen el nacimiento de un género nuevo.

No hay que olvidarse que los géneros son nombres que crea la gente para identificar un tipo de sonido que comparten varios artistas en la escena. Más que nada subgéneros, no se puede discutir mucho sobre qué es rock o pop o jazz, pero hay bastantes discusiones sobre si tal banda es prog metal o prog jazz o prog avant-garde o anda saber que otra cosa.


EN FIN, para los que les dió fiaca leer todo eso, yo considero progre lo que no siga estructuras típicas de verso/estribillo/puente y que tenga composiciones con tendencias complejas, incluído en esto eso de salir del 4/4 y dejar las típicas escalas del blues de lado en favor a otras.
Cosas como que tan virtuoso es el musico, si los temas son largos o cortos, de que hablan las letras o que instrumentos se usan me parece que no determina nada.

Con este criterio, una banda como Porcupine Tree tengo que esforzarme un poco para decir que es progresiva (al menos el material post-Lightbulb Sun)

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Re: [DEBATE] ¿Qué es ser progresivo?

Mensaje por mauu el Miér Jul 11, 2012 2:20 pm

Blacua escribió:Mau debe tener mucho más escuchado que yo

no se eh, el simple hecho de no haber escuchado entero The Lamb Lies on Brodway o Tommy (sea o no progre -que eso es otro tema discutible tambien-) me hace replantearme una gran cantidad de cosas

no me gusta que un disco sea muy largo, ideal seria para mi que no tenga mas de 8 temas, se que es una boludez, pero bueno, que se le va a hacer Razz
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Re: [DEBATE] ¿Qué es ser progresivo?

Mensaje por and01 el Miér Jul 11, 2012 3:41 pm

Lo importante para mi, y si algo que tiene sentido hacer, es ubicar las diferentes definiciones de progresivo a travez de los años, en una linea de tiempo. Ahi esta la posta si queres tener mas detallado el género.

Pero No existe y no tiene sentido buscar buscar una definición exacta de que es el progresivo, Esta mal decir; Ej: lo que dice wiki esta bien, lo que dice progarchives no" o viceversa.
No existe un progresivo verdadero , porque "lo verdadero" no existe. y tampoco uno preciso y absoluto, porque esto no son matemáticas y porque, ádemas, cosas como las artes, cultura etc, cambian muchisimo con el paso de los años.
Poreso estoy super deacuerdo en definir a la musica progresiva en "lineamentos generales" y listo. Esas características generales y no absolutas ya las tiraron ustedes.

y creo yo, que a medida que vas escuchando progresivo del que sea, inconscientemente se va creando una definicion colectiva de que "podria ser progre y que no" y mas con internet.
Gracias a esa definición inconsciente colectiva, sabemos que podemos encontrar en un disco antes de bajarlo, solo por leer el review, o incluso solo con ver los tags.
o tambien sabemos que ese disco de maiden no entraría en el "progresivo" sin tener la necesidad de super definir todo, como para justificar cientificamente porque No es progre.
No estoy diciendo que todo vale, sino que esta mal superarchiultra definir todo. (estoy en contra de eso, pero no de los "tags". mientras sean masomenos generales no me molestan. Son útiles) Todos los extremos son malos
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Re: [DEBATE] ¿Qué es ser progresivo?

Mensaje por Vincent el Jue Jul 12, 2012 9:59 am

Creo que pusieron mas o menos lo que pienso de lo que es progresivo. De todos modos no creo que me dè la cabeza para hacer una explicacion escrita. Yo añado esto :

Me gusta lo que puso DEGGIAL666 con respecto a separar cuando un musico o banda hace musica progresiva y cuando se hace musica con elementos del progresivo, eso para mi es muy importante para hacerse una idea de que es mas o menos cada cosa. Sobretodo porque hay tantas bandas que te mareas.
yo definiria progresivo como el musico o banda que crea nuevos caminos en el rock partiendo de cosas que ya se han hecho, parece una boludez pero para mi no hay muchas bandas realmente progresivas, nunca las hubo ; es mas, llegado un momento, la etiqueta queda para las otras miles de bandas "buenas" , y las verdaderas progresivas pasan al sector de "inclasificables" ..

Mauu escuchà el cordero entero por favor.., estàs demente.
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Re: [DEBATE] ¿Qué es ser progresivo?

Mensaje por mauu el Jue Jul 12, 2012 4:50 pm

le tengo fobia a los discos largos, ni idea porque jaja
ni bien se me vaya pasando voy a darle cuerda como loco

el unico con el que pude por ahora (hasta ahi) es Pescado 2 de Pescado Rabioso jaja
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Re: [DEBATE] ¿Qué es ser progresivo?

Mensaje por Vincent el Miér Jul 18, 2012 10:35 am

mauu escribió:le tengo fobia a los discos largos, ni idea porque jaja
ni bien se me vaya pasando voy a darle cuerda como loco

el unico con el que pude por ahora (hasta ahi) es Pescado 2 de Pescado Rabioso jaja

Pasa que ahi està la gracias del progresivo.., los discos son largos porque toda la info que traen no se puede plasmar en 3 minutos como un tema punk no poruqe sea un clichè del estilo... escuchà ese cordero por favor con las letras en la mano ..
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Re: [DEBATE] ¿Qué es ser progresivo?

Mensaje por mauu el Miér Jul 18, 2012 12:15 pm

ayer habia estado buscando links y lo iba a bajar

pero me pasa con todo tipo de discos dobles, como que no tolero tantos temas, inconcientemente pienso que tiene mucho relleno y eso me hace no querer escucharlo
como dije en otro post, prefiero mil veces un disco de 8 canciones, porque es redondo para mi jajaja

igual lo conceptual no necesariamente se tiene que dar en discos dobles, ponele, Haken saco Aquarius y Visions con 8 temas c/u si no me equivoco y toda la idea que tenian la extendieron de punta a punta sin desperdicio sin drama

pero bueno, como te dije recien, vamo a darle cuerda
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Re: [DEBATE] ¿Qué es ser progresivo?

Mensaje por Vincent el Jue Jul 19, 2012 10:40 am


De una , The Dark side tambien es progre conceptual y dura 40 minutos ... yo decia nada mas Very Happy
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Re: [DEBATE] ¿Qué es ser progresivo?

Mensaje por mauu el Jue Jul 19, 2012 1:05 pm

che, ya baje el cordero de dios, ahora lo escucho entero y comento al respecto

EDIT: es un gran disco, pero se me hace un poco largo, igual habra que ver con las escuchadas si esto cambia, pero un 8.5/10
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Re: [DEBATE] ¿Qué es ser progresivo?

Mensaje por Vincent el Vie Jul 20, 2012 10:21 am

mauu escribió:che, ya baje el cordero de dios, ahora lo escucho entero y comento al respecto

EDIT: es un gran disco, pero se me hace un poco largo, igual habra que ver con las escuchadas si esto cambia, pero un 8.5/10

no te atrevas a ponerle puntuacion al cordero porque hablo con Manu para que te banee :men:
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Re: [DEBATE] ¿Qué es ser progresivo?

Mensaje por mauu el Vie Jul 20, 2012 10:44 am

sos re yuta (?
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Re: [DEBATE] ¿Qué es ser progresivo?

Mensaje por mauu el Sáb Jul 20, 2013 4:18 pm

devolvamosle la vida a este tread
Dissection puede ser considerado metal progre?

tanto el primero como SOTLB es de lo mejorcito que dejo el 'black metal' noventero, pero a su vez son muy complejos para lo que es el black metal mismo, asique no se, escucho sus opiniones :LDR:
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Re: [DEBATE] ¿Qué es ser progresivo?

Mensaje por Nacho el Lun Jul 22, 2013 2:47 pm

mauu escribió:devolvamosle la vida a este tread
Dissection puede ser considerado metal progre?

tanto el primero como SOTLB es de lo mejorcito que dejo el 'black metal' noventero, pero a su vez son muy complejos para lo que es el black metal mismo, asique no se, escucho sus opiniones :LDR:

  Pero ni en pedo para mi AJKJKAJKA, Death/Black, Black melódico, eso puede ser; ¿pero progre? Ni en pedo, salvo que seas como los que creen que ponerle interludios acústicos a los temas los hace progresivos.
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Re: [DEBATE] ¿Qué es ser progresivo?

Mensaje por mauu el Lun Jul 22, 2013 3:38 pm

The Somberlain, por ejemplo, es un tema re dinamico, lleno de cambios de tiempo y toda esa bola, podria ser Razz 

hablemos sin saber (?)
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Re: [DEBATE] ¿Qué es ser progresivo?

Mensaje por -Alejandro-1991 el Miér Jul 24, 2013 12:13 am

Yo lo escuché Mauro y no me parecen progresivos de verdad... Me pueden parecer "progresivos" en comparación a la media del black metal de esa época.
Así que no me parecen progres esos discos, pero si son un black con un plus digamos... Eso es todo.
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